Discussion:
Det finnes selvsagt feiginger blant oss. De er ofte de første til å påpeke hvor andre sviktet.
(too old to reply)
Pelle Thomsen
2012-09-16 21:01:39 UTC
Permalink
som om jeg skulle ha sagt/skrevet det selv -
noe jeg også delvis gjorde - i en post på no.alt.pludring:
"utøya og alle "tøffingene""

http://m.aftenbladet.no/meninger/kommentar/Feiginger-blant-oss-3029437.html#.UFY68WjPzQ3
Alf P. Steinbach
2012-09-17 00:10:59 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
som om jeg skulle ha sagt/skrevet det selv -
"utøya og alle "tøffingene""
http://m.aftenbladet.no/meninger/kommentar/Feiginger-blant-oss-3029437.html#.UFY68WjPzQ3
https://www.facebook.com/alf.p.steinbach/posts/320335204730891

"På den ene siden er det godt og riktig at noen tar til motmæle mot den
ganske hinsides kritikken mot AUF-lederen. På den andre siden kunne det
godt ha vært gjort litt mer intelligent. For eksempel, det å få ledere i
sikkerhet under krigen: det er jo ikke lenge siden Krigskorset ble
utdelt til en løytnant som ga sitt liv og som hadde fått svartmalt sitt
navn for å dekke over feigheten til en senere generalsekretær i FN, i
akkurat den nevnte lederbergingen. Folk med vanlig almenkunnskap vil nok
kjapt assosiere opp denne ynkelige feigheten til en kjent frontfigur,
heller enn kong Håkon-symbolet. Og for det andre, ved å ikke nevne
*bruken av båten* dekker Sven Egil Omdal over det mest aktuelle
spørsmålet, heller enn å konfrontere det. Enhver oppegående leser må
undres hvorfor. Hvorfor argumentere mot stråmannargumenter, og være taus
om hovedspørsmålet? Alt i alt, det ser ut til å være gode intensjoner
men håpløs ren assosiativ retorikk og slett generelt journalisthåndverk,
som vanlig."

Oppsummert med enkle ord: Omdal mener godt, men feiler på alle måter.

Og når en tidligere redaktør av en større avis, og leder av Pressens
Faglige Utvalg, med mere, feiler slik i å argumentere for et synspunkt
som er rett og riktig, så sier det noe om det norske samfunnet.


- Alf
Pelle Thomsen
2012-09-17 07:25:34 UTC
Permalink
... På den andre siden kunne det
godt ha vært gjort litt mer intelligent. For eksempel, det å få ledere i
sikkerhet under krigen: det er jo ikke lenge siden Krigskorset ble
utdelt til en løytnant som ga sitt liv og som hadde fått svartmalt sitt
navn for å dekke over feigheten til en senere generalsekretær i FN, i
akkurat den nevnte lederbergingen. Folk med vanlig almenkunnskap vil nok
kjapt assosiere opp denne ynkelige feigheten til en kjent frontfigur,
heller enn kong Håkon-symbolet. Og for det andre, ved å ikke nevne
*bruken av båten* dekker Sven Egil Omdal over det mest aktuelle
spørsmålet, heller enn å konfrontere det. Enhver oppegående leser må
undres hvorfor. Hvorfor argumentere mot stråmannargumenter, og være taus
om hovedspørsmålet? Alt i alt, det ser ut til å være gode intensjoner
men håpløs ren assosiativ retorikk og slett generelt journalisthåndverk,
som vanlig."
Her var det mye jeg ikke skjønte.
Hvilken generalsekretær snakker vi om og hva er bakgrunnen ?
Hva er "hovedspørsmålet", for ikke å snakke om "det mest aktuelle"
spørsmålet ? Og hva er stråmannsargumentene ?
Og til slutt lurer jeg på hva som er "slett journalisthåndverk" i
Omdals kommentar ?

Ikke at jeg skal forsvare AP eller EP, jeg skjønner bare ikke
hva du snakker om, eller hva argumentene dine er. ( Men jeg skal
spare deg fra å spørre om hva "assosiativ retorikk" er for noe...)

Og bare et tips: det er alltid komisk når folk referer til
allmennkunnskap, men ikke kan stave ordet...
Alf P. Steinbach
2012-09-17 13:13:23 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
... På den andre siden kunne det
godt ha vært gjort litt mer intelligent. For eksempel, det å få ledere i
sikkerhet under krigen: det er jo ikke lenge siden Krigskorset ble
utdelt til en løytnant som ga sitt liv og som hadde fått svartmalt sitt
navn for å dekke over feigheten til en senere generalsekretær i FN, i
akkurat den nevnte lederbergingen. Folk med vanlig almenkunnskap vil nok
kjapt assosiere opp denne ynkelige feigheten til en kjent frontfigur,
heller enn kong Håkon-symbolet. Og for det andre, ved å ikke nevne
*bruken av båten* dekker Sven Egil Omdal over det mest aktuelle
spørsmålet, heller enn å konfrontere det. Enhver oppegående leser må
undres hvorfor. Hvorfor argumentere mot stråmannargumenter, og være taus
om hovedspørsmålet? Alt i alt, det ser ut til å være gode intensjoner
men håpløs ren assosiativ retorikk og slett generelt journalisthåndverk,
som vanlig."
Her var det mye jeg ikke skjønte.
Hvilken generalsekretær snakker vi om og hva er bakgrunnen ?
Trygve Lie, som beordret løytnanten til å ofre livet for seg, og så
valgte å lyve om hva som skjedde.

http://no.wikipedia.org/wiki/Eiliv_Austlid
Post by Pelle Thomsen
Hva er "hovedspørsmålet", for ikke å snakke om "det mest aktuelle"
spørsmålet ?
Her bør du lese om igjen og om igjen og om igjen inntil det begynner å
demre.
Post by Pelle Thomsen
Og hva er stråmannsargumentene ?
Stort sett alt som Sven Egil Omdal valgte å argumentere mot. Han valgte
ut åpenbare bullshit-argumenter. Det er ganske lignende argumentasjonen
som har vært brukt på NAF i mot deg: du er ikke av verdens skarpeste,
men når enkelte har valgt ut kun det dummeste du har sagt, og ikke noe
av det fornuftige, så blir det en argumentasjon mot deg som person, en
argumentasjon som kun prøver å framstille deg som dum og toskete.

Slik jeg ser det er det de som gjør dette, som er dumme og toskete.

For de avslører at de føler behov for å gjøre det.
Post by Pelle Thomsen
Og til slutt lurer jeg på hva som er "slett journalisthåndverk" i
Omdals kommentar ?
Alt sammen. Han har ikke undersøkt godt nok noe av det han skriver om.
Problemet mhp. artikkelen er at det han (i allefall tilsynelatende!)
argumenterer for, det at kritikken mot AUF-lederen er totalt
uberettiget, er korrekt.
Post by Pelle Thomsen
Ikke at jeg skal forsvare AP eller EP, jeg skjønner bare ikke
hva du snakker om, eller hva argumentene dine er. ( Men jeg skal
spare deg fra å spørre om hva "assosiativ retorikk" er for noe...)
Og bare et tips: det er alltid komisk når folk referer til
allmennkunnskap, men ikke kan stave ordet...
Takker.


- Alf
Pelle Thomsen
2012-09-17 16:04:20 UTC
Permalink
Post by Alf P. Steinbach
Post by Pelle Thomsen
Her var det mye jeg ikke skjønte.
Hvilken generalsekretær snakker vi om og hva er bakgrunnen ?
Trygve Lie, som beordret løytnanten til å ofre livet for seg, og så
valgte å lyve om hva som skjedde.
http://no.wikipedia.org/wiki/Eiliv_Austlid
Denne historien har jeg ikke fått med meg, men når jeg nå leser den,
virker din versjon langt unna det som faktisk skjedde.
Bl.a. var det vel for kongen Austlid ofret seg, ikke Lie.
Det virker derfor ikke som om du har dekning for dine insinuøse
påstander vs. wiki-artikkelen.
Resultatet var jo, jfr. wiki, at kongefølge kom seg unna -
hvilket var hele hensikten.
Post by Alf P. Steinbach
Post by Pelle Thomsen
Hva er "hovedspørsmålet", for ikke å snakke om "det mest aktuelle"
spørsmålet ?
Her bør du lese om igjen og om igjen og om igjen inntil det begynner å
demre.
Vel, muligheten for at du skriver både uriktig og ullent ligger kanskje
noe nærmere virkeligheten.
Post by Alf P. Steinbach
Post by Pelle Thomsen
Og hva er stråmannsargumentene ?
Stort sett alt som Sven Egil Omdal valgte å argumentere mot.
Han valgte ut åpenbare bullshit-argumenter.
Elendig svar på linje med det andre du skriver.
Post by Alf P. Steinbach
Post by Pelle Thomsen
Og til slutt lurer jeg på hva som er "slett journalisthåndverk" i
Omdals kommentar ?
Alt sammen. Han har ikke undersøkt godt nok noe av det han skriver om.
Problemet mhp. artikkelen er at det han (i allefall tilsynelatende!)
argumenterer for, det at kritikken mot AUF-lederen er totalt
uberettiget, er korrekt.
Dette er også en helt vanvittig setning.
Det Omdal har skrevet er en kommentar, ikke en artikkel, og han
argumenterer da med helt relevante momenter.
Hvis du først skal si noe om dette, må du jo tydeliggjøre hva det er
du mener, ikke pakke inn alt i en slags kvasi-argumentasjon der
ingenting av det du sier er konkret.
F.eks. ble det jo ringt fra fergen relativt umiddelbart, (hvis det da er
dette som er "hovedspørsmålet" - du klarer jo ikke å svare på neo som
helst) og den ble stilt til disposisjon for politiet - som ikke klarte å
koordinere den videre bruken.

Dette virker som et personlig angrep på Omdal og Lie, helt uten logikk,
holdbare argumenter eller fnugg av begrunnelser. Jeg kan ikke si jeg
kjenner Omdals skriverier godt, men han regnes da som en svært
oppegående pressemann. Man blir ikke redaktør i en av Norges største
aviser uten å være flink.

Jeg ser ellers at du velger å angripe meg for å ikke være spesielt
skarp, hvilket virker noe komisk tatt i betraktning dine egne
skriverier, bl.a. dette tulleinnlegget du presterer her.

Hvis jeg først skal settes på plass, bør det være av noen med betydelig
høyere intellektuell kapasitet enn deg.

:-)
Post by Alf P. Steinbach
Post by Pelle Thomsen
Ikke at jeg skal forsvare AP eller EP, jeg skjønner bare ikke
hva du snakker om, eller hva argumentene dine er. ( Men jeg skal
spare deg fra å spørre om hva "assosiativ retorikk" er for noe...)
Og bare et tips: det er alltid komisk når folk referer til
allmennkunnskap, men ikke kan stave ordet...
Takker.
- Alf
Alf P. Steinbach
2012-09-17 16:24:59 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
Jeg ser ellers at du velger å angripe meg for å ikke være spesielt
skarp,
Vel, du tok ikke poenget der.

Det var mye i ditt forsvar, heller enn et angrep på deg.

Men det er vanskelig å forsvare noen som (kanskje av gode historiske
grunner) oppfatter alt som angrep.
Post by Pelle Thomsen
hvilket virker noe komisk tatt i betraktning dine egne
skriverier, bl.a. dette tulleinnlegget du presterer her.
Omdal bruker den samme teknikken med å sette opp negative assosiasjoner,
finne opp "fakta", og å plent ignorere det som ikke passer ham, så jeg
er ikke i tvil om at du kunne ha skrevet noe lignende, slik du
innledningsvis hevdet at du kunne.

Disse teknikkene er, dog, ugyldige som argumentasjon.

Det er mer i leiet /følelsesmessige reaksjoner/.
Post by Pelle Thomsen
Hvis jeg først skal settes på plass, bør det være av noen med betydelig
høyere intellektuell kapasitet enn deg.
He he.


- Alf

PS: I framtiden, ikke send meg mail-kopi av det du poster til NAF eller
andre njusgrupper, er du snill.
Pelle Thomsen
2012-09-17 17:38:40 UTC
Permalink
Post by Alf P. Steinbach
Men det er vanskelig å forsvare noen som (kanskje av gode historiske
grunner) oppfatter alt som angrep.
sant nok, jeg er vant til, og ofte selv skyld i, en alt for aggressiv
tone basert på at jeg tolker alt i verste mening.
Post by Alf P. Steinbach
Omdal bruker den samme teknikken med å sette opp negative assosiasjoner,
finne opp "fakta", og å plent ignorere det som ikke passer ham, så jeg
er ikke i tvil om at du kunne ha skrevet noe lignende, slik du
innledningsvis hevdet at du kunne.
He he, vel, nå refererte jeg også til et eksisterende innlegg på no.alt
pludring, men det er riktig at jeg kunne skrevet Omdals kommentar
rent innholdsmessig. Ser ikke hva som er galt der, og du er jo faktisk
fremdeles ikke konkret da...
Post by Alf P. Steinbach
Det er mer i leiet /følelsesmessige reaksjoner/.
Ja, denne morens reaksjon er jo det, iallefall, og nettet er jo fullt
av folk som rakker ned på EP fra sofakroken sin.
En av de tingene som irriterer meg er at dette er så jævla uinteressant
sammenlignet med det som skjedde på Utøya. Slik sett blir det et slags
røykteppe som dekker over det som er vesentlig.

Og ellers har jeg vært med på mye rart - sett folk bli skutt foran meg
f.eks, og jeg er antageligvis for dum til å bli redd eller panisk selv,
men jeg skal faen meg vedde på at flere av dem som beskylder EP for
feighet ikke ville ha gjort noe mer heltemodig da det smalt.
Men nok om det, dette er vi jo enig om.
Post by Alf P. Steinbach
PS: I framtiden, ikke send meg mail-kopi av det du poster til NAF eller
andre njusgrupper, er du snill.
Beklager det - må ha trykket på et feil valg i farta.
Frank
2012-09-18 09:08:35 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
tja,
Og ellers har jeg vært med på mye rart - sett folk bli skutt foran meg
f.eks, og jeg er antageligvis for dum til å bli redd eller panisk selv,
men jeg skal faen meg vedde på at flere av dem som beskylder EP for
feighet ikke ville ha gjort noe mer heltemodig da det smalt.
Men nok om det, dette er vi jo enig om.
En stråmann som heises opp i forsvar for EP, er spørsmålet om
han skulle springe i land og stille seg mot AEBs rifle. Slik
fattigslig stråmann er forfeilet og ynkelig.

Ingen hadde hatt grunn til å si noe, dersom EPs heltemot gjorde seg
utslag i at han la på svøm sammen de som var skadd. Vel, han rakk ikke
å bli skadd, så vanlig svømming hadde nok ikke påkalt stor beundring.

--

Hva EPs forsvarere *skal* finne seg i, er ram kritikk for å ha
forsvunnet med den eneste skuddsikre båten på fjorden, mens
ungdommene plasket utover ubeskyttet, etter beste evne.

Dersom det i ryggmargen fantes en refleks om beskyttelse, skulle
den skuddsikre båten i alle fall vært brukt til skjold. Baugporten
er så solid at ingen bazooka trenger gjennom, det _er_ ikke
rakettforskning å bedømme beskyttelsen, rifle og pistol er mot
denne båten er å regne som sprettert med erter.

Istedenfor, ble man i styrhuset /enige om/ at skjoldet/båten skulle
forlate de som livredde prøvde å rømme fra øya. Hvem som ble enig
med hvem, tja, de greide sikkert å overtale seg selv. Flertallsvedtak
gjaldt vel der.
Pelle Thomsen
2012-09-18 22:32:29 UTC
Permalink
Post by Frank
Hva EPs forsvarere *skal* finne seg i, er ram kritikk for å ha
forsvunnet med den eneste skuddsikre båten på fjorden, mens
ungdommene plasket utover ubeskyttet, etter beste evne.
Tror du misforstår hvis du tror dette dreier seg om å
forsvare EP - det er mer et uttrykk for kvalme ved å lese
alle besserwissere som uttaler seg fra sofakroken sin.
Post by Frank
Dersom det i ryggmargen fantes en refleks om beskyttelse, skulle
den skuddsikre båten i alle fall vært brukt til skjold. Baugporten
er så solid at ingen bazooka trenger gjennom, det _er_ ikke
rakettforskning å bedømme beskyttelsen, rifle og pistol er mot
denne båten er å regne som sprettert med erter.
Dette er ren etterpåklokskap - som nevnt ringte de fra ferja til
politiet, og fikk beskjed (ettersom jeg har forstått) om å komme seg unna.
Det er større grunn til å stille spørsmåltegn ved politiets handlinger
og håndtering av krisen - de er tross alt (eller skulle være) opplært
til å takle krisesituasjoner, men viste seg komplett inkompetente.
Post by Frank
Istedenfor, ble man i styrhuset /enige om/ at skjoldet/båten skulle
forlate de som livredde prøvde å rømme fra øya. Hvem som ble enig
med hvem, tja, de greide sikkert å overtale seg selv. Flertallsvedtak
gjaldt vel der.
Ingen heldig beslutning nei, men siste halvdel av det du skriver er jo
bare pissprat.
Frank
2012-09-19 11:48:03 UTC
Permalink
Post by Pelle Thomsen
Post by Frank
Hva EPs forsvarere *skal* finne seg i, er ram kritikk for å ha
forsvunnet med den eneste skuddsikre båten på fjorden, mens
ungdommene plasket utover ubeskyttet, etter beste evne.
Tror du misforstår hvis du tror dette dreier seg om å
forsvare EP - det er mer et uttrykk for kvalme ved å lese
alle besserwissere som uttaler seg fra sofakroken sin.
Selv de som er/blir kvalme av det som oppfattes som BW, må finne
seg i at slikt uttrykkes - om ikke, fremstår en selv som BW
Post by Pelle Thomsen
Post by Frank
rakettforskning å bedømme beskyttelsen, rifle og pistol er mot
denne båten er å regne som sprettert med erter.
Dette er ren etterpåklokskap - som nevnt ringte de fra ferja til
politiet, og fikk beskjed (ettersom jeg har forstått) om å komme seg unna.
Etterpåklokskap, er nettopp hvorfor Gjørverne gravde seg inn i dette,
etterpåklokskapen er hva som skal legge føringer fremover. De har
påpekt svikter, og beskytter individene fra sitt ansvar. Men, ethvert
system er basert på individene deri. Jfr øve-øve-øve
Post by Pelle Thomsen
Det er større grunn til å stille spørsmåltegn ved politiets handlinger
og håndtering av krisen - de er tross alt (eller skulle være) opplært
til å takle krisesituasjoner, men viste seg komplett inkompetente.
ja, man har pekt at planer hjelper lite, om en ikke trener og trener,
mantraet skal være øve-øve-øve. Hvor ingenting svikter på øvelse,
er en dårlig øvelse - da har man ikke testet grensene, som _er_ det
som er interesssant.

At en katastrofeøvelse ikke innbefatter å åpne planpermene, *det*
er individets ansvar. -- og er katastrofal _ledersvikt_, å forsvinne
med beskyttelsen/skjoldet er ditto ledersvikt
Post by Pelle Thomsen
Post by Frank
Istedenfor, ble man i styrhuset /enige om/ at skjoldet/båten skulle
forlate de som livredde prøvde å rømme fra øya. Hvem som ble enig
med hvem, tja, de greide sikkert å overtale seg selv. Flertallsvedtak
gjaldt vel der.
Ingen heldig beslutning nei, men siste halvdel av det du skriver er jo
bare pissprat.
På en øy, er det forkastelig å ikke ha evakueringsplaner og -øvelser,
uansett hva som skulle påkreve evakuering.

- Det er et lederansvar og -svikt, fra a til å.

Å forsvinne med det fremste verktøyet for storskala og sikker
evakuering, *er* svikt hos individene (i styrhuset). Ingen satte
foten ned for å beslutte/feige seg ut av mulig /invasjonen av Norge/

Lederen (i alle fall) skulle stanset diskusjonen og forsvinningen. Det
er et lederansvar og -svikt.

De som ikke var enige, kunne selv svømme til land - som de som plasket
og ventet på redning. I "sikker sone" var det bare å jumpe ut av
krigsfartøyet, man kunne selvsagt senke farten og baugporten for å
være snille, men de var spreke nok til å *springe* ombord.

Det hadde holdt med en eneste båtkyndig til å utføre redning.

--

Kall det hve en vil, slike lederegenskaper har hverken
ungdomsorganisisasjoner eller Norge bruk for.

Loading...